人物專訪

前基督教牧師 Madelon Wheeler-Gibb 談因果

編輯組訪問

問:請您先談談您的文化、宗教背景,以增加讀者的瞭解。

答:我在美國加州長大,是道地的加州人,高中畢業後,首次離家,去東岸的衛斯理大學,完成學士學位。接著我又繼續神學研究所課程,拿到碩士學位後,擔任基督教傳教士多年。我從小就接受神學教育,讀研究所準備成為牧師時,在一門世界宗教課程中,接觸到佛法。那一學期,我恰巧懷孕,無法上課,只能去書店買教科書回家自修,我對書中的第二章,愛不釋手。所以往後我傳了六、七年的福音,但是對佛教經典的研究從未終止,也參加禪坐等法會。七年後,大概因緣成熟了,我覺得自稱「基督徒」已名不副實,所以離開神職,轉業自立,專心修習佛法。後來加入西來寺,大約是十年後,等到外子皈依三寶,星雲長老請我們在西來寺任職,在美國以及世界各國,用英語弘揚佛法。

問:因果觀念不但是佛教修行的基礎,就中國而言,它在通俗意義下的「善有善報、惡有惡報」的懲惡揚善觀念,也是傳統社會中維持良好人倫秩序的支柱之一,可說是倫理教育的一部分。請問您以一位既瞭解西方文化又瞭解佛教的人來說,傳統的西方文化有無與因果觀念相似的東西?有的話,您覺得這兩者之間相似點與相異點為何?

答:西方文化形形色色,非常多樣化,歐洲文化就與美國文化不同。不過文化雖有差異,可是好比樹的枝枒,看似錯綜複雜,卻是同根生,這個根就是基督文化。我只能就自身的文化背景,也就是「美國文化」,提供一些淺見。美國文化與因果觀念之間,有兩點可以提出討論,第一是心靈,第二是政治。讓我先談談心靈方面,再以政治的角度切入。不過這兩者相互影響,可能從始至終,它們絲縷相纏,如革穿簡,很難清楚的劃分界限,美國人的思想行為,深受這兩者的影響。從精神層面來說,美國文化的基礎,除了心靈之外,還有哲學。西方文化對「善」的認知,源遠流長,例如什麼是「好」人,什麼是「公平正義」的人,什麼是「真誠」的人。西方人為了追求「真理」,在哲學中不斷探討,許多非宗教徒,他們追求真理的熱誠,有助於哲學的演進。因此,這些都成為西方哲學上,追求「真、善、美」的豐富遺產。同樣的,追求真理,我們也具有豐富的基督文化遺產。基督文化對真理的追求,與一般哲學探討,兩者最大的不同在於對輪迴的認知。基督文化只討論「一世」,不提過去世與未來世;就是因為只有「現在世」,所以在這一生,我們一定要「諸惡莫作,眾善奉行」,因為現世所做的種種,果報將在壽命終盡時現前。今生所做的善,除了奉行神的旨意之外,還包括「敦倫盡分」;什麼應是人與神之間的關係,人與親友之間的關係,即使是只有「現世」,因緣果報之間的關係也非常緊密。美國人常說:「種什麼因,得什麼果」(What goes around comes around);換句話說,做善得福,給人氣受,自己也會變成他人的出氣包。雖然基督文化不認同佛教徒所謂的「因果輪迴」觀念,但是「因果」對於追求精神生活的人來說,並不陌生,凡事有善、惡之分,作惡所招致的果報是痛苦的。西方哲學,亞里斯多德、柏拉圖、蘇格拉底所探討的「什麼是善法」、「什麼是真理」等問題,都成為美國文化的深根,表面上這些哲學問題似乎與美國文化毫不相干,事實上兩者息息相關。不過,與中國文化不同的是西方人「民主」的觀念,「民主」一定包括做好人、行好事。自由民主的先決條件是人們協議、選擇自由,如果是真民主,每一個人必然會先考慮到他人的「權利」,如何做對他人比較有利。要維繫社會的自由,必須有治理眾人之事的方法與準則,必須照顧到每個人的利益。因此,建立社會價值體系是不可或缺的,分辨什麼樣的行為是善、是惡,可以幫助,也可以毀壞一個自由的社會,當然自由社會的維繫也在於此。中國文化或是佛教文化中所謂的「因果關係」,在美國文化中有好幾種不同的解說,我們不能用純宗教、政治,或是純哲學的角度來解釋因果關係。我深信「己所不欲,勿施於人」,這也是多數宗教徒、或有道之士所奉行的金科玉律;再者,完全為他人謀福利的人生必定是最幸福的人生。當我受三皈五戒時,有部分的誓戒和基督教的基本教義不謀而合,例如「眾生無邊誓願度」的犧牲利他精神,對我來說非常熟悉。所以大部分的人都可以明辨是非善惡,這許多不同的觀念相互結合、影響,成就了美國文化。

問:我們所謂的「因果通三世」,基督文化中沒有過去世、未來世,也沒有「輪迴」的觀念。如果因果的關係只有今世,無神論者不相信最後的審判,認為天堂、地獄是子虛烏有之事。對這種人來說,是否只要能夠逃避法律的制裁,似乎就可以為所欲為,超越因果律?

答:這就是為什麼基督徒急切的四出傳福音,一心想把非教徒轉變成教徒。只有一世的時間,不趕快勸信,就來不及了。宗教和文化息息相關,即使沒有宗教信仰,也不表示不相信上帝。根據民意調查,大部分的美國人,都相信有神或是某種「主宰」的存在,無論「祂」叫做上帝或是其他的名稱。如果問道:「你有宗教信仰嗎?」答案或許是否定的,但是若問:「你認為冥冥中有善惡獎懲的審判嗎?」答案大多數都是肯定的。這個善惡獎懲的審判,不見得有固定的名稱,因為美國文化非常的多元化。再者,現今社會對精神生活的追求,與以往不同,人們或許不信教,但是對於善惡的因果關係,有相當的認知;對前世今生,甚或來生產生好奇,是否今生所做的惡會在來生結果等等。一般來說,美國文化中善惡的果報,確實是通過法律與宗教的方式來完成,只有道德修養高超的人士,才會自發的勉力向善。與中國文化不同的是,美國人不相信「人死為羊,羊死為人」等等的六道輪迴之說,美國人不認為宇宙、生物的形成與輪迴有關。中國佛教徒相信鬼道的存在,對非中國佛教徒來說,鬼道是個新鮮的名詞,他們可能認為你們相信鬼是件奇怪的事。直到最近我才明白,鬼之所以對中國佛教徒有巨大的影響,正是因為六道輪迴之說。在美國,法律的制裁是約束大多數人行為最有力的方法;對中國人來說,懼怕來世做鬼、做畜牲的因果輪迴之說,是行為規範的原動力。

問:在西方的基督教及天主教的「最後審判」觀念,與佛教講的造業由心,隨業受報的異同如何?

答:最近我們剛翻譯完《藥師佛經》,翻譯時在經中讀到「閻羅王」這個名詞,「閻羅王」手中拿著一本簿子,我馬上聯想到最後的審判,兩者隱喻的方式如出一轍,一本簿子,善惡的紀錄等等。無論隸屬基督教中的那一個教派,只要是最後的審判,其結果不外乎上天堂或下地獄;天主教稍微有些不同,除了天堂、地獄之外,最後的審判後,還有個暫時的去處叫煉獄。佛教講的造業由心、隨業受報是最吸引西方人的地方。崇尚自由民主的西方人士,非常重視「自由選擇」,寧可相信未來是自己所選擇和創造的,而不願接受命運是天定的的說法。所以佛教中「萬法唯心」的觀念非常吸引人,我們今生的榮寵盛衰都是自己選擇和造作的結果,沒有人能抱怨老天爺不公平。基督教教導人們,生活要遵循上帝的旨意,上合天心的生活方式就是耶穌基督所設立的榜樣。基督文化中,我們要以耶穌基督為模範,有一個既定的生活模式,言行舉止等等細節要徹底遵循上帝的旨意,這也是人們做各種決定的依歸。如果不這麼做的話就有罪,將自動墮地獄。如何讓接受美國文化的佛教徒突破這一點,是最困難的工作,有些人花了我六年的時間,才把他們的「罪惡感」消除。這種「禍福無門,唯人自召」的觀念,對美國人來說簡直美好得難以置信,無論行善或是作惡,他們寧可對自己的選擇負責任,而不願意過著沒有選擇自由的生活模式。基督教的生活就沒有自由,一切都有嚴格的規定,如果我接受耶穌基督,依照他的教導來過活,即使是有彈性的解讀《聖經》上的教戒,在保守基督徒的眼中,已經是叛離上帝旨意的行為。還有佛教中宇宙萬有的緣起,很難讓基督徒明白。例如他們問佛教徒:「有沒有上帝?」佛教徒的答案是:「基督教中創造宇宙萬物的上帝,佛教中沒有。」如果我們有勇氣的話,我們的答案非但是沒有,更進一步,我們會說宇宙萬有是自己創造的。凡是談論到「創世紀」,就要非常小心,因為對基督徒來說,宇宙的創造是非常神聖的一件事。佛教說「萬法唯心造」,所以宇宙萬物都是自己所造作的,這種觀念對相信上帝創造萬物的猶太教徒或是基督徒來說,簡直是大逆不道,是最傲慢的想法。佛教徒的了解是自心不但造作自己的生活環境,這個環境同時又影響萬事萬物。所以「萬法唯心」具有危險性,因為自己所做會波及旁人。這個宇宙萬有的緣起,是非佛教徒所最難了解的一點。對基督徒來說,信上帝是通往天堂的唯一途徑,信阿拉或任何其他神都沒用;可是佛說地獄是唯心所變,天堂、地獄的鑰匙控制在自己手中。這個觀念十分難溝通,在基督教家庭中,父母對不信上帝的孩子,最是憂心,因為以後家人無法在天堂團聚。

問:佛教中因果觀念必須和輪迴觀念配合,前世、今世及後世的三世因果,傳統西方文化並沒有輪迴觀念,那麼佛教中的「善有善報,惡有惡報」的道德公義,在西方文化中宗教中是如何解釋及伸張的?

答:今生做了大善而慘遭蹇難,或是無惡不做而安享榮華富貴,表面上似乎毫無公義可言。以神學的角度來探討這個問題,可以簡單的歸納成「為什麼會受苦」。如果真有上帝的存在,為什麼生命中會有苦難?佛教文化用「因果通三世」來解釋這個現象,但是基督文化中不談過去與未來,所以「伸張公義」的觀念在西方社會,是無比的重要。這也就是為什麼在基督文化的西方社會中,從事法律、公義工作的人比較多;反之,佛教文化下的東方社會,對正義的伸張就沒有急迫感,因為「不是不報,時辰未到」。基督教中上帝對人的啟示,是相續不斷的,因為沒有未來世,所以基督徒對正義的要求非常強烈。修行包括身心世界,一切行為舉止,愛人如己,正義也是修行的一部分。所以西方的學佛人,往往不明白為什麼接受東方文化薰陶的學佛人,對「正義」的觀念這麼淡薄。西方人強調「正義」,無論心靈、政治、哲學各方面,都要求伸張正義。因為只有「今世」,所以「公義的社會」與「人間天堂」都是我們一生所追求的目標,這兩點是西方由來已久的傳統。所以維持公義的社會,是基督徒的責任,正義不張時,民主就不存在,上帝所賦與我們的「人權」自然不能維繫。

問:西方人所說的destiny和佛教的karma有何不同?

答:美國文化對「destiny」有許多不同的看法。美國人相信「再生」(rebirth),但是他們認為「輪迴」是印度教的說法,例如靈魂從這個軀體進入另一個軀體。許多美國人將「輪迴」和「再生」當做是同一件事,在西方文化中,再生的觀念由來已久,古羅馬哲學家就常常探討它,只不過它在西方文化中的普遍性不如東方。也有很多對宗教信仰不虔誠或是沒有宗教信仰的人,他們相信過去世與未來世,他們對「destiny」的看法或許和佛教徒非常相似;至於虔誠的教徒,他們認為命運是自己今生行為造作的結果;對於反宗教的非教徒來說,他們認為人定勝天,命運是自己開創的。

問:在西方,不少人在日常生活中,用到karma這個字眼,究竟他們對「因果」明白多少?

答:許多人只是把這個字眼掛在嘴邊,大多數人對karma的認知,僅在於種瓜得瓜,種豆得豆的淺顯道理。我注意到中國佛教徒,十分強調禍因惡積的負面因果,對福緣善慶的正面因果比較少提,似乎兩者不太平衡。我認為在西方,強調正面的因果報應,比較能夠鼓勵西方人來學佛。因為兩千年來,基督教的傳教方法,總是強調「罪」。舉例來說,我在西來寺教唱讚,我錄了世界各地多種不同宗教的唱讚,在教室播放給學生聽。到目前為止,我們學了佛教、印度教、伊斯蘭教等等的唱讚,學生們學習的興致盎然。但當我播放基督教的唱讚時,學生們很厭惡的請我關掉,教室中有個中國學生,從來沒有接觸過基督教的唱讚,只有他沉醉其中。為什麼會討厭這麼美的唱讚呢?因為它引發基督徒從小所受的教條、對罪罰的恐懼等等。所以「恐懼」無法真正引導個人提昇心靈。小時候,父母說:「你要是去爐子上玩火,我就要打你的手心。」如果我們信教的原動力在於:「你要是作惡,上帝會降罰」,即使信了教,也不是好教徒。再者,美國人不喜歡受束縛,更不喜歡受他人的約束。大多數西方人,對佛教的認識很少,在弘揚佛法時,千萬不要用「懼怕」的手段,會造成反效果。在西來寺學佛的西方人,他們做好人、行好事的原動力不是「懼怕」,而是希望提昇自己,「選擇」行善、「選擇」慈悲。許多人從基督教改皈依佛教,這已經造成家人、親戚、朋友、同事的不諒解,他們想要在佛法中得解脫,開發顯露真實性德,不是來受恐嚇的。

問:許多人的生命中遭受大苦難,基督徒是如何來解釋受苦難的原因?

答:對基督徒來說,無論遭到什麼樣的苦難,那都是上帝的旨意。當我們抱怨:「我什麼都遵照上帝的旨意去做,為什麼還會遭到這麼不如意的事呢?」《聖經》中多處提到,上帝說:「我什麼時候告訴你們生命是一帆風順的?」上帝並沒有保證遵照神的旨意過活,就可以避免苦難,而是人們不希望災難落到自己的頭上。上帝是來向我們解釋生命的奧祕。那麼生命的真相究竟如何?真相就是癌症、車禍、夭折、愛別離、怨憎會等等。所以上帝派遣耶穌基督來給我們做榜樣,讓我們明白無論生命的真相是什麼,都要遵循上帝的旨意來過活。有許多人把信上帝當做購買保險,就像不少佛教徒將信佛當做買了平安富貴的保險。如果做善,上帝就會保祐我,這種人無論信什麼教,都把宗教當做保險。但是真正的教徒,不認為信仰上帝,他們就能夠消災免難。如果耶穌基督都得要吃盡苦頭,年紀輕輕就過世,一生受盡身心的侮辱、苦楚、磨難,最後被殺慘死,在死前還懇求上帝原諒那些折磨他的人,因為他們無知,憑什麼我就可以避免生命中的種種苦難?真正的信佛人,也不會因為信佛,而對消災免難、升官發財有非份之想。一切法皆因緣所生,變化無常,疾病、死亡、災難等等,都是生命的一部分,我們學佛就是要學做個覺悟的人。事上說來,生命的真相就是「苦」;理上說來,苦也是相有體空。一旦我們明白了事實真相,即使身受苦難,也不會感到痛苦難耐。如果我們深信上帝,對於受苦的認知是相同的。對虔誠的教徒來說,無論信什麼教,雖然慘遭巨變、受苦受難,但是心裡安然,絲毫不覺得苦。對佛教徒來說,只要覺悟了,明白事實真相,就能身苦心不苦;對基督徒來說,他們聖靈充滿,雖然受苦,但是心中仍洋溢著神的喜樂。這完全要看修行,佛法是「內學」,並非我做了什麼,佛菩薩就會給我些什麼好處;佛法不是工具,無法保護我們不受苦,不是「使用它」就可以得到功名利祿,而是教導我們覺悟的學問。

問:就西方人來說,因果觀念是否合邏輯?在因果觀念中,西方人容易接受的觀念有那些?很難接受的觀點有那些?為什麼?

答:「種什麼因,得什麼果」的觀念是非常合乎邏輯的,西方的學佛人尤其相信其邏輯性。在西方社會,喜歡佛法的人,必定對因果觀念深具信心,不過前生、今世和未來世,對許多人來說,的確是個新觀念,不是一下子就能輕易接受。對西方的學佛人來說,因果觀念倒不是很大的問題,最大的挑戰是生命的源起,我個人對佛所闡釋的生從何來,覺得奇妙無比。我私人以為生命的由來與「空觀」,這兩點是佛法中最引人入勝的,它與基督教中,上帝創造宇宙萬有,完全不同。

問:造作不善是造成災難的原因,而現在社會各種貪瞋癡慢風氣瀰漫,可能釀成巨禍。淨空法師認為,防止災難發生之道,提倡佛法可能收效太慢,唯有提倡因果教育收效最快。在中國而言,提倡因果教育相當方便,不但現代中國人還遺留一些因果觀念,同時中國歷代還有許多有關因果的書籍及公案(例證),可以大量印行散發。但對西方社會來說,如果提倡因果教育,您認為障礙有那些?障礙大不大?有無類似這方面的書籍及資料?(是否因為傳統西方人不信輪迴,所以歷史上即使有這方面記載,也會被視為荒誕不經而不予採錄記載?)如果沒有,由中國這方面資料譯成英文來流通,您認為效果會如何?那您認為在西方社會應該如何來提倡因果教育?

答:在此,中西方文化的差異可能非常顯著,因為一方相信「萬法唯心造」,另一方是「神是造物主」。在《聖經》中也有記載地震、水災等自然災害,是神的處罰。所以基督教的教學中,也有災難的降臨是因為造作不善,但是它不明白「心」生萬法的力量。佛教中所謂作惡的依報就是自然災害,我相信即使是不信佛的中國人,他們對此也深信不疑。宇宙世界是瞬息萬變的,就像人老了會生皺紋般的自然,這些自然法則的運作,帶動整個宇宙的運行。根據我的觀察,中國佛教徒對自然災難的處理,多數聽天由命,認為是業報的酬償;西方佛教徒認為世界是因緣所生,災難是自然的現象,當然這其中包括人心和自然環境的因果定律。人是自然環境的一部分,人會生病,無論癌症或是感冒,都是身體的不適;自然災害就像人體的疾病一樣,是大環境的病變。我個人學佛的感想是不要強調這些災難,以自心的修行為主,培養慈悲、博愛的胸懷。我認為這個世界是完美的,佛說:「心淨則土淨」,我生活的目標不是要改變世界,而是提昇自己。我認同星雲長老的理念,這個世間就是「人間淨土」。當然,我們都知道世界有許多不完美的地方,我們也都希望能夠挽救世界的苦難,光是有這樣的想法,就已成就了「完美」。我們培養慈悲心就是從利他出發,要是做善能夠避免大饑荒,有慈悲心的人一定會主動肩負起行善救世的責任。所以我們還是得以「自利利他」為出發點。我認為要在西方社會弘揚佛法,一定要兼顧到西方文化,否則雙方好比「雞同鴨講」,流通再多的經典都沒有用,這一點非常的重要。

問:中國文化圈中這幾個地區,不論台灣、中國大陸或香港,由於受到近代西方科學及科學主義的衝擊,中國人從傳統的尊重「因果報應」,到很多人對因果觀念全不相信或半信半疑,以致行為放蕩,道德水準不斷滑落。在近代西方有無和中國平行的道德水準滑落現象?原因與中國相似或不同之處為何?

答:美國文化也呈現道德滑落的現象,很多人企圖深入探討病根的所在,或是研究與思索「上帝是主宰」的神學核心。這就是為什麼有些西方人信佛的原因。神學中的上帝主宰一切,非常「排他」,不是遵循上帝的旨意而受恩寵,便是不遵照神的旨意而受處罰。我對這樣的教學,比較不能接受。許多人認為科學的發展,造成對神權的挑戰,以致道德水準低落,而我毋寧認為這是思想見解的成長,讓我們明白生命的真相。舉例來說,如果有基督徒說只有信基督才能上天堂,那麼努力修行的佛教徒、猶太教徒、回教徒等,無論他們的身行多麼的善良美好,都不能體驗到神的光明。這種想法會改變人們對基督教的看法,會讓我們尋求一種具有廣大包容性的東西,而佛教正是答案。就是因為這個「排他性」可能造成人們錯誤的見解,所以我從不說:「不信因果就不是佛教徒」。如果我說:「你必須完全放下基督徒的思想與見解,然後才能接受佛法」,這不是好的方法。不如說:「你不用相信我的話,也不須聽信他人的經驗,你自己來觀察、體驗看看」。世上有些人信神,有些人對神有疑惑,也有些人真正明白上帝不是萬物的主宰,但是大多數的人沒有意見,這也是為什麼科學的研究與證明發展迅速,因為它是一個「求真相」的方法與過程。我認為科學的發展是佛法興盛、弘傳的有力助緣,佛法和世間法是一體的,就是因為我們想知道宇宙人生的真相,所以才用科學的方法來研究宇宙萬法的緣起;道德滑落是科學演進的過渡現象,但是求真的精神卻是信佛的原動力之一。