人物專訪

訪問《明倫》月刊發行人徐醒民老師

記者明慧

徐醒民老師,謙謙君子,溫雅敦厚,是「謙卦六爻皆吉」的最佳註解。記者在劉師兄和小眉師姊的陪同下,於薄暮時分,踏進老師家門。徐府客廳雅緻整潔,師母殷殷勸進茶水點心,老師不卑不亢,慈祥從容,對儒學與佛法,娓娓道來,言詞懇切,仁心深厚。臨行前,題字贈書,燈光下徐老師神情專注,一筆一劃都注入他老人家的慈悲關愛,雖然臺灣的炎夏熱氣蒸騰,但是那天晚上,我們同行三人,都感到清涼涓流,細細流過心田,真是如坐春風,暢快無比。辭別老師的時候,老師堅持相送至巷口,臨別依依,難以忘懷。以下便是與老師的一席談話:

問:請老師談一談《明倫》創刊的因緣、宗旨及目標。

答:《明倫》創刊的時候,雪廬老人寫了篇創刊詞,其中談到《明倫》代表的兩層意義,一是佛家的五明佛學,一是中國儒家的五倫十義。「明」字是表示要宏揚佛家的內明精微,「倫」字是表示要推展儒家的五倫法則,所以《明倫》是結合了佛法與儒學而訂定的刊名。雪廬老人在創刊詞中也說明了他的理想,他老人家說:「《明倫》的目標是希望得到國泰民安的果,這必須改革邪說僻行、歪曲思想的因,所以應該提倡漢魏以後儒佛融合的文化」。《明倫》自民國五十九年創刊以來,一直秉持著雪廬老人所訂的目標,以聖言量為本,為化導人心,提高社會道德,盡一分力量。

問:《明倫》月刊是一份免費刊物,能夠長期發行,維持嚴謹的內容,高超的水準,財務運作方面,是如何盡心籌劃的?

答:《明倫》自創刊以來,便是贈閱的刊物,絕不向外募款。雪廬老人在世時,經濟稍稍寬裕些,除了自掏腰包之外,也靠他的弟子自動發心,幫助刊物的印行。他老人家往生後,《明倫》一度發生財務問題,不過我們堅持老師生前的理想,無論如何困難,也絕不向外募款,自己人儘量想辦法解決。那段期間,現任的《明倫》總編輯黃潔怡居士,對月刊的財力、人力的支持,奉獻犧牲,出的力量不小。沒過多久,有人知道這種情況,就善心捐助,幫助《明倫》度過難關。現在靠台中、台北等地支持愛護《明倫》的道友,鼎力相助。

問:《明倫》對編輯人才的甄選、網羅,抱持什麼政策?

答:早期《明倫》的編輯人員,流動性很大,那時我也曾經擔任過一陣子編輯,後來公私兩忙,也就無法再繼續。現任的主編是黃潔怡居士,雪公老師在世時,她就已經接手編輯的工作,黃居士的先生任教於中興大學,她本人也是中興大學中文系教授,各方面經驗豐富,所以她接手後,刊物各項事務的推展,都非常順利。雪公往生後,我和黃居士討論了一下,除了她繼續擔任總編輯以外,財務由編務委員會負責,另外請中興大學中文研究所畢業的鍾清泉居士,加入編輯陣容,其他還有幾位道友,幫助鍾居士處理文字及插圖。《明倫》的編輯人員,都是發大心來幫忙的全職專業人才,僅支有微薄的象徵性「車馬費」,勉強維持生活溫飽。

問:每一份雜誌、學刊都有固定的風格,《明倫》格調高雅,古色古香,圖文配合,風貌不同。在選擇文稿方面,有無特殊的規定?

答:內容一定要兼顧佛法與儒學。佛法方面,以淨土為主,其他法門以配合淨土,不起衝突為原則,凡是有爭議性的文章,我們絕不刊登。世尊在世時,說了八萬四千法門,法門無有高下,但是末法時期,我們要擇一而精。儒學方面也類似,漢、宋對儒學探討的方向不同,我們選擇漢魏儒學來討論。早期我在寫社論時,儒佛兼說,後來便以儒學為主。外來稿件,一般都遵循這個原則,但是實際的選稿、編輯,我不太過問,由編輯組全權負責。

問:不同的刊物,吸引不同程度、不同愛好的讀者。《明倫》讀者群的定位在那裡?

答:《明倫》讀者群的定位,現在比以前寬一點,但是沒有特定的對象,因為我們希望接引讀者來學習佛法,來學習中華文化。為此,《明倫》希望擴大讀者層面,所以現在有給老年人讀的文章,有吸引中年人以及青、少年的專欄,甚至有適合兒童的小故事;在年齡層方面,我們做的很徹底。至於知識層面,我們儘量做到不要太專、太艱深,讓大家都可以看得懂。

問:老師長期在《明倫》寫社論,能否談談取材與構思的甘苦。

答:現在的社論大都由黃主編執筆,吳碧霞居士也常常有高論與讀者分享。在黃居士擔任社論主筆以前,很長一段時間,由我寫社論。《明倫》開始創辨時,零刊號社論─「零刊辭」,是雪廬老人寫的,正式出刊第一期的創刊辭是我寫的,往後也有其他人替《明倫》寫社論。寫社論找題材十分費心思,早期我在的時候,在佛法與儒學這兩大範圍內,有許多題材,後來漸漸感到江郎才盡,所以我就想專門往儒學方面發展。開始的時候,我將雪公老師講的儒學方面的東西,儘量報告出來;另一目標是把儒家的基本經典,例如五經,選出一些精要的東西,加以發揮。每一篇文章不能太長,以一千至兩千字之間為準。因為找題目實在很困難,寫到後來也差不多了,所以我就擇一個題材來寫,那就是《易經》。開始寫與《易經》相關的題材後,便連續不斷,一直寫到現在,所寫的這些文章,現在出了單行本,叫做《讀易簡說》,想要研究《易經》的人,讀了這本書或許有一點幫助。現在我寫的是《讀易散記》,《散記》是選清朝漢儒學家研究《周易》的文章,來做些發揮。《周易》是中國文化最早的根源,對現在的人來說,《周易》很難讀,不好懂,寫這些文章來幫助中國人了解自己的文化,是我寫這個題材的緣由。

問:許多人將《易經》當作是算命、卜卦之必讀,不明瞭古聖先王畫卦以及作繫辭的目的,能否就這一方面,請老師發表一些感想?

答:這個問題正是我為什麼要繼續寫《讀易散記》的原因。現在與過去許多人讀易,把它用在占卜、風水、命相,教人如何趨吉避凶,看運氣流年,這不能說沒有用,但是用這種角度來看《周易》的話,未免把《周易》看得太低了。《周易》高超的境界,孔子在《繫辭傳》中提到「形而上者謂之道,形而下者謂之氣」,它有形而上學,所以高;後來一般學者只鑽研形而下學,便是相命、占卜。講到形而上學的「道」,我沒有研究哲學,所以不懂,雪公老師對儒學和佛法有圓融的認識,兩者相結合,對《周易》中的「道」,自然有深刻的瞭解體會。

問:《周易》和佛法有交會點嗎?學易是否可以增加學佛人對佛法的了解?學佛又如何幫助我們體會《周易》中「道」與「氣」的道理?

答:在出世間法上,《周易》和佛法能夠圓融的相結合,學佛人都知道佛陀教人如何了生死、出六道,最終的目的是要成佛。想要了生死、出六道,就得斷惑見真,斷惑就是斷煩惱障、所知障,兩障斷了之後,明心見性,見到自己的清淨自性,就成佛了。學佛人雖然沒有證到這個境界,但從理論、方法上可以了解一些。《周易》也有體、相、用,它的本體就是伏羲氏畫的卦,用一陰一陽兩個符號,借著卦來表示。有了卦的時候,這就是形而下學,後代的聖人,根據形而下學,就是從卦上所顯示的相,來研究本體。所以從伏羲氏畫卦以後,歷代聖人研究過的有《連山易》、《歸藏易》和周文王時的《周易》。周文王一方面研究卦,一方面作繫辭。用文字來解釋卦象,稱做繫辭。到了孔子,他研究文王及周公的繫辭;文王的辭繫在每卦之下,周公的辭繫在每爻之下。孔子一方面研究卦,一方面研究文王、周公的繫辭,作了十篇傳,稱做《十翼》。《十翼》裡面有上、下兩篇《繫辭傳》。孔子在《繫辭傳》中說明了《周易》的本體。這個本體是用悟的,一般人不知道,只有聖人才知道,文王、周公知道,但是沒有給它名字,到了孔子才將它稱為「太極」。太極是什麼呢?太極就是周易的本體,這個本體就是宇宙的本體,所以「太極」這個名詞就跟「真如」,《楞嚴經》中的「如來藏」、「妙真如心」,《華嚴經》講的「一真法界」,《法華經》講的「實相」是相同的意思。《周易》中的「太極」,就跟佛法中的「真如」是一樣的。孔子訂出名來後,還繼續從名相上往裡面去研究體會,把《周易》修持的方法寫出來,也就是窮通教理後,還要下功夫去修持。用功修行的方法,可以從卦爻上看,藉象顯心,用卦爻的象來明心。所以《繫辭傳》講「形而上者謂之道,形而下者謂之氣」,就是用形而下學來明瞭形而上之「道」。卦爻只是符號,《周易》裡面講五,就是中國的五倫哲學。《周易》裡一共有六十四卦,上面的三十二卦開始的是乾坤,代表天地,就人倫來說,代表父母,下面的??代表兄弟,有父母然後就有子女,整個六十四卦就是由乾坤開始的。乾坤兩卦生出六個子卦,即長女、中女、少女、長男、中男、少男,三男三女加上父母,八口之家,就是家的天倫。修道就是在天倫之中盡到個人的本分,把天倫的本分盡到極至了,就能修到本性。拿中國的聖人來說,聖諦是由孝道來成就的,就是從五倫進入世間法;世間法是由出世間法的相上,隨緣而生成的。它的方法就是如此,由世間法進入到出世間法,也就是六祖所謂的「佛法在世間,不離世間覺」;用世間法來修覺悟法,通過世間倫常的道,來悟出世間法。

問:明白了「太極」的體、相、用,能否談一談為什麼後世人只著重於形而下學,而忽略了最重要的形而上學?

答:有些學者不注重「道」,只埋首於世間法上,人各有志,就以學佛人來說,難道每個人學佛都是為了了生死嗎?也不盡然吧!太極的體是真如本性,如《繫辭傳》中所說,它是寂然不動的。由體起用就有相,相就是變化。太極實際上是不著相的,講到相的變化就得畫卦,由符號來表現,畫卦出來,有表示天地的卦象,三劃卦上面一劃代表天,下面一劃代表地,中間則是人,天、地、人三才;六劃卦也是一樣,上面兩劃是天,中間是人,下面是地,這都是相。拿天地的相來說,天在上,地在下,天地之間是人,當然現在科學發達,有太空人,但是基本上這個道理是不變的。人倫、家族的關係,社會上朋友、主僕的關係,這個相也是不變的,就在不變的相中,再求其變化。所以體不動,相也不變,但是作用千變萬化;也就因為體、相不動,用法是無常的,所以我們可以預先知道變化的結果。

問:那麼以佛法的名相來說,真如本性就是「體」,有因就有果,因緣果報之間不變的關係就是「相」,萬法緣生,體、相的作用變化無窮,但是我們可以預知諸惡莫作,眾善奉行的結果必定是好的,這樣去體會形而上者的道,也就是太極,可以嗎?

答:可以,可以,太可以了!因果這個相也不能用,佛經裡面講的這些名相是假的,名雖假,但不壞真理,還得借假修真。

問:儒學是佛學的基礎,我們學佛人想要加強儒學的根基,應從何處下手?

答:印光祖師說:「敦倫盡分」。敦就敦厚,就是將倫常,也就是為人之道敦厚之,愈培養愈厚。怎樣才是愈培養愈厚呢?無論是那一種角色,父子、君臣、夫婦、兄弟、朋友,都要盡到自己的責任。比如男女結為夫婦組成家庭,丈夫要盡到丈夫的責任,妻子要盡到妻子的責任,不能因為對方如何,而改變自己應負的責任。父母對子女,不管子女是好是壞,總是要關心照顧;子女對父母,無論父母怎樣,還是要孝敬。只管自己,謹守忠恕之道,將心比心,這就是「恕」,從對方的角度來設想,用忠恕之道來維繫五倫。開始的時候是勉強做,做到純熟自然,仁義道德就有了。仁是從德而生,德是從道而來,從五倫上的敦倫盡分做起,一步一步的深入,自然可以明白形而上學的道。孔子在《論語》中提到「志於道、據於德、依於仁、游於藝」,就是這個意思。

問:老師的意思就是要我們從行門入手,儒學的根本在於「起而行」,真正做到了,就與聖言量契合,自然暗合道妙,對於形而上之道,也就是自性、本體有所了解?

答:差不多就是這個意思。自古中國儒家的教育,它的好處與淨土法門中的持名念佛是一樣的。持名念佛是三根普被,儒家的教育也是三根普被,即使沒有讀過書的人,只要從他的家族,一代一代的教化,遵照倫常而行,他就能夠得到受用,可以培養健全的人格。所謂健全的人格,也就是人道,人道做好,自然是忠恕仁義兼而有之。不讀書的人就從行為上學起,這門學問要傳下去,光靠讀書是不行的,尤其古時候教育不普及,不可能要所有的人都讀書。即使是讀書人,知行也得配合,如果光是研究經論,行為做不到,那也只是「認知」而已,必須知行並進,也就是佛法上所謂的「解行合一」。儒學中所謂的「人師」,就是讀書人學經講教,身體力行,只有做到人師,儒學才能綿延相續。所以中國文化就靠讀書人代代相傳,大乘佛法傳入中國後,所以能夠大行其道,就是因為有儒學鋪路。古時的大儒,對儒學深入了解後,一接觸佛法,自然水乳交融。所以儒學對佛法的幫助不小,尤其在今天的末法時代,若是能夠守住倫常,遵照孔子所謂的「子不語怪力亂神」,不講求那些光怪陸離的事,單是學儒的話,只要是純儒也可以。儒學有了基礎,儒學的精神和佛法的精神是一致的,可以根據儒學的理,就是實際修持的方法,來幫助我們學佛學得很透徹。

問:二、三十年前,論語、孟子等儒家道德教育在臺灣中、小學的課程中,佔的份量比較重,現在比重逐漸減輕,老師對這個現象有什麼感想?

答:世間法變化無常,「此一時也,彼一時也。」未來同樣也會有變化,或許也有增加的可能,不過中國未來的前途,一定跟文化有關。文化本身沒有作用,採用它,對你有好處;不採用它,就沒有好處。現在我們不採用它,所以師道蕩然,不過我相信無論是臺灣還是大陸,中國文化的根基還是挺深厚的,對於一時的現象,就要靠我們來努力。

問:能否請老師談一談學佛的因緣。

答:說到學佛的因緣呢,民國初年,反對宗教、反對佛教的風氣很盛,但是我的家鄉在大陸鄉下,所以受到的影響不是很大,家中還是拜佛、拜觀世音菩薩,就這麼種下了學佛的種子。民國三十八年左右來到臺灣,來臺灣之前,和淨空法師在南京認識,他和我都是安徽廬江縣人,在家鄉我們不認識,流亡在外後才相識,那時政府召集知識青年,我們一起到南京、上海,然後來到臺灣,後來又分開了。我到處亂跑,臺東、臺南、臺北、宜蘭,甚至外島都去過,直到軍中退伍。淨空法師接觸佛法比較早,我剛開始的時候只是看看佛法書籍,例如唯識學和各種經論,看的很雜,不得要領,到臺中之前,在懺雲法師那裡皈依三寶,那時懺雲法師還住在埔里。退伍之後,我住過圓山臨濟寺,那時候正逢淨空法師在那裡出家,我們兩人又在臨濟寺碰面了,結果我決定去臺中。到臺中的時候是民國五十三年,從那時開始,我就跟雪公老師學佛學、儒學,慚愧的是自己實在學得太少了。

問:最後老師對我們學佛人有什麼提示?

答:從釋迦牟尼佛到後來的祖師大德,都說我們學佛人最重要的就是要了生死,在末法時代的學佛人,了生死和成佛這兩個目標一定要把握住。想要了生死、出六道,所有法門都沒有辦法當生成就,唯有淨土宗的念佛法門,才能幫助我們在這一生了生死。當生了脫生死並不表示「證果」,一切法門想要在今生出六道的話,就要斷見、思二惑。見惑由身見、邊見、戒取見、見取見和邪見等五鈍見展開,共有八十八使。這八十八使經過多生多劫來修,修到成熟的時候,一生就斷。接著還有思惑,就是貪、瞋、癡、慢、疑,共八十一品,要經過天上人間七番生死,才能把思惑斷乾淨,這就是分段生死。大乘佛法中提到要成佛,還得經三大阿僧衹劫,無論是那一宗都不能當生成就。即使淨土宗的念佛法門,念佛還有分觀想念佛、觀像念佛,這也不是普通人做得到的,只有持名念佛才是三根普被、利鈍全收。持名念佛要是持得好的話,持一日就能一心不亂,真正一心不亂就是斷了見思惑。為什麼這個法門這麼殊勝呢?因為它靠二力,自己的力量與阿彌陀佛的願力,二力交感,橫超三界。不過現在的人也沒有這種功力,所以雪公開示,只要我們把佛號念得很熟,貪、瞋、癡、慢就不容易起現行,用佛號伏住煩惱。我們在世間,遇到得意或失意的事情,無論苦悶或快樂,第一個念頭就是佛號,沒有二念,這就是功夫熟了。到了臨命終時,我們就可以帶業往生,沒有證果,也不必斷見思惑,到了極樂世界,壽命就跟佛一樣,有無量壽,這就等於了生死。極樂世界環境美好,我們修學有進無退,所以這是一生成佛的法門。所以我們學佛人,發菩提心勸人學佛,就要勸人用這個法門,走這條路線。不要存僥倖的心理,要實實在在,腳踏實地的去修,用儒家的方法來說,便是敦倫盡分,用敦倫盡分做為念佛的助緣。在理上要了解信、願、行。願就是發願要去極樂世界;行就是修持;信的方面,千萬不要聽信別人說的,建立人間淨土,留在娑婆世界生生世世弘法。蕅益祖師在《彌陀要解》中提到「六信」,其中的「信自」就是信人人都有佛性,真如本性無量無邊,娑婆世界、華藏世界、極樂世界,理上來說都在我們心中。既然在自心之中,那往生還有什麼問題?有這種想法就是執理廢事。事實上,從娑婆世界到極樂世界有十萬億佛土,極樂世界並非虛構的國土,我們發願就是發願往生極樂世界。我們學淨土,絕對不能執理廢事;若是執事廢理則可以,只是持名念佛,不懂道理的話,就不能離開善知識,不能離開正法道場,否則外人隨便一講,自己的信心就動搖了。不懂道理而緊跟著善知識,要修到什麼時候呢?要修到自己功夫熟練,不會動搖,就可以了!這種人我們也很難學,他們大多數不識字,也聽不大懂佛理,但是老實念佛,這個我們還不夠資格。我們是中等根性的人,所以理也要研究,研究時疑問很多,所以理上一定要搞清楚。例如十萬億佛土很遠,要怎麼去啊?萬一阿彌陀佛不來接我怎麼辦?理上明白之後,自然這些都不是問題,只要臨命終時心不顛倒,自性與阿彌陀佛一感應,當下真心出現,極樂世界就在眼前,往生還有什麼問題呢!所以凡是發願要弘法利生的人,除了自己修持,還要發心幫助別人,一定要解行並進。